DEN HAAG – De Universiteit van Pretoria heeft afgelopen zomer een eredoctoraat verleend aan emeritus-hoogleraar Sijbren Cnossen (86), geboren in het boerderijenbuurtschap Teroele aan het Koevordermeer. Het eredoctoraat is een erkenning voor zijn internationale autoriteit op het gebied van openbare financiën en belastingen. Cnossen bekleedde de functie van buitengewoon hoogleraar aan het African Tax Institute van de Faculteit Economische en Managementwetenschappen van de Universiteit van Pretoria.
‘Zijn uitzonderlijke bijdragen op het gebied van overheidsfinanciën en fiscaal beleid zijn wereldberoemd en onze medewerkers en studenten hebben enorm geprofiteerd van zijn inzichten. Zijn werk is belangrijk geweest voor de ontwikkeling van Afrika,’ sprak professor Margret Chitiga-Mabugu, decaan van de faculteit.
Tijdens de ceremoniële uitreiking sprak Cnossen zijn blijdschap uit over de eer die hem is toegekend: ‘Ik ben diep ontroerd en nederig door het eredoctoraat dat deze geweldige universiteit me zo genereus heeft verleend.’ Na de uitreiking van het eredoctoraat hield Cnossen een speciale lezing getiteld “Excise taxation to preserve health and to protect the environment”.
Cnossen is emeritus-hoogleraar belastingrecht aan de Erasmus School of Economics in Rotterdam en emeritus-hoogleraar economie aan de Universiteit Maastricht. Hij is nog steeds actief als Academic Partner van het Centraal Planbureau. In het verleden bekleedde hij aanstellingen aan de Law Schools van Harvard University, New York University en de University of Florida, het Europacollege te Brugge en het Netherlands Institute for Advanced Studies (NIAS). Hij is (co)auteur van vele boeken en talrijke artikelen over de vormgeving en economie van belastingen. Cnossen was tevens redacteur van International Tax and Public Finance en De Economist. Als adviseur van het IMF (1965-1977), de Wereldbank, South African Treasury, de OESO, de EU-commissie, USAID en HIID heeft hij meer dan 30 landen geadviseerd over het ontwerp en de hervorming van hun belastingstelsels, meest recentelijk in Zambia en Aruba. Zijn nieuwste boek is getiteld Modernizing VATs in Africa.
Cnossen begon zijn loopbaan in ons land als Inspecteur der Belastingen (1961-1965). Hij was net uit militaire dienst afgezwaaid als 1ste luitenant. Hij diende o.a. in Frankrijk en Duitsland.
‘Ik ben met veel plezier in dienst geweest. Ik zat in het peloton zware mortieren. Het is als academicus de enige tijd in je leven dat je met de doorsnee Nederlander kennismaakt. Met veertig mensen op één zaal liggen, dat maak je later niet meer mee. Ik had acht loonwerkers in mijn peloton. Sterke kerels die hele zware kanonnen (4.2 inch) moesten tillen. Er zaten acht communisten tussen. Ik was gelegerd in Zuidlaren in de Johan Willem Friso Kazerne. Er zaten daar veel Friezen. Ik had altijd de grootste moeite om verlof voor hen te regelen voor het hooien enzovoorts. Met de kapitein kon ik namelijk niet goed opschieten. Ik heb in Berlijn gediend toen de muur gebouwd werd, in 1960.’
Heeft u dat later in uw leven gemist, het omgaan met het gewone volk, dat u dat ontgroeide?
Cnossen: ‘Ik ben op de boerderij opgegroeid. Daar was veel gewoon volk. Dus dat raak je natuurlijk ook niet meer kwijt. En ja, in ontwikkelingslanden heb ik dat natuurlijk ook meegemaakt. Ik ben in heel veel ontwikkelingslanden geweest. Ik vind dat er te weinig naar geluisterd wordt, naar gewone mensen. Dat zie je nu ook weer bij de toeslagenaffaire. De regering en de Tweede Kamer hebben nooit beseft dat 2,5 miljoen mensen hier in Nederland laaggeletterd zijn. Die begrijpen dat helemaal niet, hoe ze dat allemaal voor elkaar moeten krijgen. In dat opzicht raak je het gevoel niet kwijt van gewone mensen. En heel veel van die gewone mensen zijn de ruggengraat van de samenleving. Daar draait de maatschappij op.’
Cnossen is al bijna 25 actief in Zuid-Afrika. Nelson Mandela, vrijgelaten in 1990, was sinds 1994 president. Er was dringend behoefte aan structuur, scholing en belastingwetgeving. Mandela zette deze uitgangspunten op de agenda.
‘Onderwijs vind ik altijd het belangrijkste in elk land. Goed onderwijs is de voorwaarde voor economische ontwikkeling. En vooral dat ouders willen dat hun kinderen het beter krijgen dan dat ze het zelf hebben. Dan krijg je economische ontwikkeling. Dat zie je in China.’
Herkent u dat van huis uit?
Cnossen: ‘Heit en mem waren geïnteresseerd. Daar begint het mee. Ze waren zeer bij de tijd, leefden politiek, sociaal en kerkelijk ontzettend betrokken. Tjonge, jonge wat hebben die veel gedaan. Ze waren boer en zijn toen ik één jaar was verhuisd naar Nijelamer, achter de Tjonger. Daar lag het land hoger dan aan de Troelstrawei in het natte Teroele. Het hoofd van de school, Tjalling Holwerda, herinner ik mij nog goed. Hij is later dominee geworden. Hij zei tegen mijn vader: “Cnossen, hij moet doorleren”. Nou, als meester dat zei, dan gebeurde dat natuurlijk. Toen ben ik naar het lyceum gegaan in Heerenveen. Daar was een vrouw van Engels, mevrouw Verhagen, een schat van een mens. Zij zei: “Sijbren, je moet een jaar naar Amerika toe”. Allemaal mensen die op een kruispunt in je leven staan en je de weg wijzen.’
Op kosten van een speciaal fonds kon de jonge Sijbren moederziel alleen een jaar studeren in Amerika. Heit en mem vonden het goed. Een hele onderneming voor een jongen van 17. Het was 1953. Je kon niet eens telefoneren.
‘Als je achter in de polder woont aan een zandpad zonder water, elektriciteit of gas, dan moet je wel meer dingen nemen zoals ze komen.’
Nu doelt u op Teroele, waar de onverharde weg doodliep.
‘Heit moest met de koeien in een praam de Koevorde over. Dat vond mem te gevaarlijk, dus toen zijn ze nog net voor de oorlog verhuisd. Want er moest elektriciteit komen en de weg zou verhard worden. Maar het was oorlog en dat gebeurde dan weer niet.’
Waar stond de boerderij in Nijelamer?
‘In de Boelsterpolder. Dat was één, twee kilometer van de harde weg af. Wij hebben een fantastische jeugd gehad. We namen de polsstok mee en je kon een hele dag de rietkragen in.’
Hoe groot was het gezin?
‘Zeven kinderen. Ik ben de tweede. De oudste was ook een jongen, Johan, die is leraar geweest en woont in Lemmer. Er zijn nogal wat boer geworden. Geert is boer geweest, Bauke is nog boer en Jan was bedrijfsleider op de Praktijkschool in Oenkerk. Ik wilde ook wel boer worden, maar als je kon leren, dan moest je maar wat anders doen.’
In elk geval doorzetten.
‘Oh ja, dat leerde je op de boerderij. Je sores moest je maar voor je houden, je moest altijd doormodderen. Met alles was het altijd doormodderen. En dan moest je ook nog eens 18 km naar school en terugfietsen. Ik heb 60.000 km moeten fietsen om mijn HBS-diploma te halen. Dat vertel ik wel eens in ontwikkelingslanden. Ze denken altijd dat wij het voor niks krijgen, maar dat is natuurlijk niet zo.’
Van uw kinderen, drie dochters, hoefde u niet te verwachten dat ze het nog verder schopten dan u.
‘Nee, maar dat is ook niet iets waar ik mee bezig ben. Maar ze doen het fantastisch. De oudste is hoofd van de hematologie van het Sophia kinderziekenhuis in Rotterdam, gepromoveerd. De tweede is hoofd van HR bij Atradius, een wereldwijde verzekeringsmaatschappij, en de jongste is rechter. Ik ben zo wijs met ze. Het had niet beter gekund. Ze hebben ook hele goede mannen. Het zijn net zonen van me. De kleinkinderen is ook een groot feest.’
U ging studeren. Waar?
‘Aan de Rijksbelastingacademie in Rotterdam. Die bestaat niet meer. Het is nu een universitaire studie geworden aan het Erasmus. De zoon van de ontvanger waar wij goed mee overweg konden deed dat ook. Ik wilde wel wiskunde studeren, of naar Wageningen, verschillende dingen. Dit was betaalbaar, want na 2,5 jaar kreeg je salaris. Een beurs van het rijk. In het begin kreeg je al 90 gulden in de maand. Dus dat was toen niet niks. Toen ik op de belastingacademie zat heb ik wel eens gedacht van: wat doe ik hier, maar ik heb er nooit spijt van gehad. Ik ben vier jaar inspecteur geweest en toen waren er vacatures bij het IMF. Daar heb ik op gesolliciteerd. Ik heb er 11 jaar gewerkt.
Even terug naar Amerika, want dat was een heel avontuur. Hoe plant een jongen van 17 zo’n reis? Bent u met het vliegtuig of de boot gegaan?
‘Met het vliegtuig. De reis kostte driehonderdzestig gulden retour en dat hebben heit en mem betaald. Je kon hetzelfde bedrag meenemen, en dat was omgerekend 100 dollar toen. Ik kwam in een liefdevol gastgezin terecht in New York State. Mijn stiefbroer is twee jaar geleden overleden. Ik heb altijd contact onderhouden. Ik ben nog op de 90ste verjaardag van mom, mijn Amerikaanse moeder, geweest.’
Wat voor opleiding deed u daar?
‘Highschool. In wiskunde konden ze me niks meer leren. Wij lagen twee jaar voor op iedereen. Maar in Engels wel. Twee cursussen Engels, twee cursussen Amerikaanse geschiedenis, Public Speaking, sporten. Ik heb daar typen geleerd. Ik ben ook met een typemachine teruggekomen. Dat zijn van die instrumenten waar je later veel voordeel aan had. Vooral Amerikaanse staatsinrichting was interessant.’
Vloeiend Engels geleerd?
‘Ja, ja. ik kan dromen in het Engels. Dat is een groot voordeel, want vrijwel al mijn publicaties, 99 procent, zijn in het Engels. Een publicatie in het Nederlands is een weggegooide publicatie, want dat leest bijna niemand.’
Wat vindt u van de kritiek dat universiteiten te veel verengelsen?
‘Dat is onvermijdelijk in veel vakken, zeker in economie. Niet in rechten, want dat is typisch Nederlands. Geneeskunde is heel internationaal. Je kan geen kennisnemen van onderzoek elders als je de taal niet beheerst. Ik vind het wel principieel dat elke student in zijn doctoraalpakket Nederlands en Engels moet hebben. Dat is mijn kritiek op het huidige onderwijsbeleid. Dat mensen niet verplicht college Nederlands en verplicht college Engels volgen. Of misschien een andere taal. Kan ik me iets bij voorstellen. Bij recht is Frans niet onbelangrijk en Duits is commercieel belangrijk. Talen zou ik verplicht maken in de maatschappij, zoals in Amerika. Degenen die vroeger naar de universiteit gingen kwamen uit een milieu waar veel talen werden gesproken. En dat is natuurlijk ontzettend veranderd. Dat is nog maar 10 procent van de studenten. Wij hebben 2,5 miljoen laaggeletterden in dit land die niet een kinderopvangtoeslagformulier kunnen invullen. En dan denkt zo’n Tweede Kamer dat het een staatsrechtelijk probleem is. Dat is flauwekul. Die mensen kunnen dat niet aan. Dan moeten ze naar een bureautje toe en die moeten daar weer geld voor hebben. En het komt er weer van dat er in de Tweede Kamer zogenaamde fractiespecialisten zitten die in de Kamer zelf omhooggeklommen zijn, in plaats van mensen die met beide voeten in de maatschappij hebben gestaan. Het ligt aan het systeem in die zin, dat de Kamer zulke wetsontwerpen niet moet aannemen en de minister of staatssecretaris moet zeggen: dit doen we niet.’
De Eerste Kamer heeft het niet tegengehouden.
‘De uren moet je opgeven, je moet van alles opgeven waar je geen notie van hebt en drie of vier jaar later wordt het gecontroleerd en dan weet je het niet meer natuurlijk.’
En dus? Wat moet er gebeuren?
‘Wat er moet gebeuren is dat kinderopvang voor iedereen toegankelijk is en vanaf 2 jaar verplicht. Dan leren kinderen Nederlands op de kinderopvang en dat is goed voor niet-westersen. Uit onderzoek wordt duidelijk dat de taalbeheersing van kinderen voor het 6e levensjaar bepalend is voor hun latere carrière en geluk. En dan heb je nog zorgtoeslag, huurtoeslag, kindpakket.’
Hebben ze u nooit gevraagd? Van: Cnossen hoe kunnen we dat nu een beetje…
‘Jawel, in het buitenland, maar hier ook wel. De belastingcommissie zorgt ervoor dat elke politieke partij erin zit. Dus het compromis begint al in zo’n commissie. Dan is er geen lol meer aan.’
Deed u de opdrachten die u wereldwijd uitvoerde altijd naast uw hoogleraarschap en kon u daar tijd voor vrijmaken?
‘Ja, dat zijn van die opdrachten dat bijvoorbeeld het IMF je voor 14 dagen ergens naartoe stuurt en aan het eind moet er een rapport liggen. Dus zoveel tijd kostte dat niet. Het IMF en ook de Wereldbank zijn er heel streng in dat je maar 18 uren van de dag (…) werkt als je op reis bent. En je wordt er goed voor betaald, dus dat was prima.’
U hebt heel veel landen geleerd hoe ze geld moeten verdienen?
‘Nou ja verdienen, hoe ze geld moeten ophalen. Verdienen doet de overheid het niet, maar een goede overheid is wel nodig om een goede economie te creëren. Gezondheidszorg en onderwijs zijn de pijlers van elke gezonde economie. En een goede infrastructuur.’
Wat is nou een goed systeem? Al die belastingsystemen in al die landen verschillen. Welke landen hebben het nou op de rit?
‘Principieel zijn alle systemen in beginsel hetzelfde. Ze hebben allemaal een inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting, omzetbelasting, accijnzen en milieuheffingen. En de principes om die te beoordelen, die verschillen ook niet. Het moet fair zijn. Het moet efficiënt zijn, neutraal vooral en het moet goed uitvoerbaar zijn. Dat zijn allemaal criteria die overal worden toegepast. Dat kan het IMF goed. Het IMF is niet politiek, dus die beoordeelt het goed. Wat een gezond belastingsysteem is hangt van het land af. Omstandigheden etc. Bij het IMF hebben we wel een goed idee wat een werkend belastingsysteem is. Dat zijn natuurlijk niet alle eieren in één mand doen, maar dat zijn verschillende belastingen en een grote voorkeur voor consumptiebelastingen. Geen invoerrechten natuurlijk, want die beschermen de lokale producent en dat moet de lokale consument betalen. Dus een goede omzetbelasting, een goede vennootschapsbelasting, goede inkomstenbelasting.’
Geen invoerrechten, zegt u? Zo’n handelsconflict tussen China en VS gaat toch ergens over?
‘In principe niet als de wisselkoers natuurlijk de werkelijke waarde reflecteert, de kosten ook in evenwicht zijn. Als China voor niets kan produceren is het geen eerlijke concurrentie.’
Je mag je eigen economie toch wel beschermen?
‘Eh, als het verstandig is, en dat is nog maar de vraag natuurlijk. Je kan op verschillende manieren je eigen economie beschermen. Dat kun je ook doen door research en development goed te ontwikkelen en goed onderwijs en goede gezondheidszorg te bieden. Landen die altijd export georiënteerd zijn geweest, die de wereldmarkt gezocht hebben, die hebben het altijd beter gedaan dan landen die import beschermend waren. Protectionisme is uit den boze. Dat betekent dat je altijd je eigen producenten beschermt, dus die kunnen monopoliewinsten maken. Dan draait de eigen consument voor de rekening op, want voordeliger producten kunnen niet uit het buitenland worden gehaald. Voor een open markteconomie hebben we niet voor niets een Europese Unie. Daar is ook de South East Asian Community voor opgericht.’
Wat zegt u van onze agrarische sector?
‘Nederland is de tweede grootste exporteur in de wereld van agrarische producten maar onze dienstverlening is ook heel belangrijk. Er moet natuurlijk wel wat gebeuren. Er is een stikstofprobleem. We moeten het gebruik van fossiele brandstoffen echt terugdringen.’
Maar de elektrische auto heeft zijn footprint ook.
‘Dat is ook zo, die wordt niet CO2-neutraal geproduceerd.’
Het gesprek gaat verder over de tientallen miljarden die aan coronabeleid zijn uitgegeven en nadien ook aan klimaatbeleid. Het regent geld, ook al door de ruimhartige compensaties voor jan en alleman in de huidige energiecrisis. Volgens Cnossen was het mogelijk.
‘Het is niet een groot probleem, want die rentestand was natuurlijk ontzettend laag en wij konden ons nog wel wat overheidsschuld permitteren. Maar het is beter dat het verdiend wordt natuurlijk. Er wordt gewoon krediet opgenomen. Daar komt de rekening een keer voor. En de rekening is dan dat de financiële markten je niet meer zo vertrouwen als vroeger. En dan moet je weer rente betalen. Italië moet bijvoorbeeld aanzienlijk meer rente betalen dan wij.’
Vindt u dat wij in Europa naar een éénvormig belastingstelsel moeten?
‘Nee, niet noodzakelijkerwijs. Waar we over moeten praten is of de Europese Unie zelf belasting kan heffen of niet, wat de meerderheid doet natuurlijk. Of dat we naar een federatie moeten. Het grote verschil tussen een Confederatie, wat we eigenlijk nu zijn, en een federatie, is dat een federatie eigen belastingmiddelen heeft. Ik ben voor een federatie. Anders hebben we tussen Amerika, India, China en Rusland niks meer te vertellen.’
Moet het belastingstelsel hier dan op de schop?
‘Hier niet, maar op Europees niveau moeten we ook belasting gaan betalen.’
Twee keer belasting betalen?
‘Dat heb je in Amerika ook. Je hebt een federale vennootschapsbelasting en een vennootschapsbelasting van de staten. Statelijke kleinhandelsbelastingen. Die heb je in Canada, Australië en India eveneens. Maar dat hoeft voor de belastingbetaler niet duurder uit te pakken.’
U vindt dat Europa één machtsblok moet zijn?
‘Nou, één machtsblok, in elk geval beter geïntegreerd. Wij moeten nog hechter samenwerken.’
Even terug naar Nederland. De kloof tussen rijk en arm wordt groter.
‘Dat is in Nederland niet zo. De Gini-coëfficiënt is niet veranderd in de laatste 20, 30 jaar. Dat is ongeveer hetzelfde gebleven. Hier is hij wel een beetje veranderd omdat er meer mensen in het gezin aan het werk zijn gegaan en meer inkomen inbrengen. Dus dan krijg je een veranderd beeld als je welvaart meet op basis van huishoudingen. In Amerika zijn de verschillen tussen rijk en arm wel enorm toegenomen door de vermogensinflatie (asset inflation). Dus door de vermeerdering van waarde van vermogensbestanddelen en dat komt natuurlijk door die hele royale monetaire financiering etc., dat huizen, aandelen stijgen in waarde. Dan worden de verschillen groter.’
Kan daar een antwoord op gevonden worden?
‘Ik denk dat wij vermogensinkomsten effectiever moeten belasten. Ik heb daar een artikel over geschreven: “De teloorgang van het gelijkheidsbeginsel”. Daar staan mijn ideeën in over belastingen, de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting.’
Zit de politiek niet achter u aan? Van: hè, die Cnossen die heeft heldere ideeën, die heeft er verstand van. Even kijken of wij daar leentjebuur kunnen spelen.
‘Van mijn werk ligt 95 procent in het buitenland.’
Ze zien u hier over het hoofd?
‘Wat ik doe is ontzettend interessant en in Nederland zijn zoveel mensen die het beter weten. Dus dat is geen probleem, haha. En dan moet jij zelf weten hoe je dat gaat interpreteren, haha.’
Heeft u zich weleens politiek gemanifesteerd?
‘Nee. Ik heb wel eens op een lijst gestaan voor staatssecretaris, maar dat is ook alweer lang geleden.’
Bent u lid van een partij?
‘Geweest, van het CDA.’
Waarom nu niet meer?
‘Ik wil vrijer kunnen stemmen. Ik heb ook wel eens VVD gestemd en misschien stem ik de volgende keer wel ChristenUnie. Die is integer.’
Bent u christelijk?
‘Jazeker. Ik ben gereformeerd. Maar ik vind het niet nodig dat er christelijke partijen zijn. Ik vind christelijke beginselen wel heel belangrijk. Met de belastinghervorming van 2000 ben ik bij alle partijen uitgenodigd geweest, want ik was fel op de hervorming tegen. Het voorstel van Willem Vermeend, die Box 3, vind ik waanzin, onzin. Dat is een vorm van fiscale onteigening. Als je geen 1.2 procent van je fiscale vermogen maakt, dan gaat je vermogen achteruit. Wij zijn het enige land in de wereld die het zo doet. Alle economen zijn voor om het af te schaffen, want vermogenswinsten worden niet belast. Dat is niet goed voor mensen die wat hebben gespaard en dat geld gewoon bij de bank hebben staan.’
Wij leven op de pof. Maximaal lenen, maximale hypotheken.
‘Wij zijn bezig om leningen om te zetten in inkomen, net zoals in Griekenland, zonder dat daar productiviteit tegenover staat.’
Geen economie zoals u het vroeger hebt geleerd.
‘Haha, zeker niet, haha.’
De compensatiecultuur kent geen grenzen. De satire van Koot & Bie in de personages Jacobse & Van Es van De Tegenpartij – geen gezeik, iedereen rijk – werkelijkheid zien worden.
‘Ja, haha. Wij weten ook niet wat voor dislocaties er nog achterweg komen met bedrijven die tijdens corona kunstmatig in stand gehouden zijn. Ik ben een groot voorstander van de markt. Die weet het altijd beter dan de individuen en de overheid. Het is bijvoorbeeld de vraag of je KLM net zo terug kunt nemen als dat ze tot nu toe geopereerd hebben. Ik denk van niet. Die hele businessclasstravel gaat eruit door Zoom en Skype en daar verdienden ze juist hun geld mee. Ik heb er wel altijd het comfort van genoten. We kunnen wel wat minder vliegen en ik vind dat er echt een belasting moet komen op de kerosine van vliegtuigen en brandstoffen van schepen. En dat we het geld moeten gebruiken om milieumaatregelen te treffen in ontwikkelingslanden.’
Waar houdt u zich nu mee bezig?
‘Mijn werk is mijn hobby, dus ik heb nooit hoeven werken!’
U bent in wel 90 landen actief geweest. Geldt ook in uw vak het gezegde ’s lands wijs, ’s lands eer?
‘Economen kunnen altijd helder een land overzien. Wat voor industrie er is, invoer, uitvoer. Het IMF maakt van elk land elk jaar een economisch rapport op. Dat zijn dikke pakken papier en als je die doorleest ken je het land van haver tot gort. Ik wist altijd meer van een land dan de Nederlandse ambassadeur. Het wordt een soort habitus, een vaardigheid in hoe je dat moet aanpakken. Ik begin altijd met het lezen van alle fiscale wetten in een land.’
De belastingmoraal in Nederland schijnt goed te zijn.
‘Redelijk denk ik. Wij halen alles op bij ondernemingen. Die moeten BTW betalen. Wij betalen dat als consument natuurlijk, maar zij moeten het ophalen. Loonbelasting wordt allemaal ingehouden. Van alle belastingen wordt 90 procent indirect geïnd, dus dan is het niet zo moeilijk om een belastingmoraal hoog te houden. En sociale zekerheidspremies worden allemaal indirect ingehouden. De grote verzorgingsstaat hebben we natuurlijk te danken aan al die indirecte manieren om belasting te heffen.’
In hoeverre voelt u zich nog Fries? Ik kreeg in verband met een afspraakverplaatsing een mailtje van u dat ‘de skjinmakster de moersleutel yn ’t wurk smiten hat’. Dan ben je wel een DiepFries.
‘Nog helemaal, haha. Nou, daar ben ik heel eerlijk in, ik had het even via Google Translate opgezocht. Mijn broer Johan schrijft het heel makkelijk en heel mooi. Want hij beheerst nog dat oude Friese idioom en dat zijn prachtige uitdrukkingen. Oud-premier en minister van Financiën Jelle Zijlstra heb ik goed gekend en daar praatte ik altijd onmiddellijk Fries mee. En ook met zijn latere collega Wim Duisenberg natuurlijk. Met hem heb ik in de klas gezeten op het lyceum in Heerenveen. Friezen schamen zich nooit voor hun taal. Op het CPB zitten ook Friezen. Met hen ga ik direct in het Fries over. Jelle Zijlstra heb ik in Washington leren kennen toen ik voor het IMF werkte en hij president-directeur van De Nederlandsche Bank was en tevens gouverneur van het IMF. Hij was een intellectueel en een fijne man. Op recepties zocht hij altijd contact met de jonge economen. Dat deed hij heel informeel. Zijn broer Rinze (de vroegere landbouwvoorman en oud-burgemeester van Smallingerland, AvK) is nog eens bij me geweest om te vragen of ik de bond van coöperatieve zuivelfabrieken in Friesland wilde leiden. Dat heb ik niet gedaan, want dan moest je de kleine fabrieken in toom houden omwille van die grote fabrieken. Piet Lieftink, bekend van het tientje dat hij vlak na de oorlog aan elke Nederlander gaf, heb ik ook heel goed gekend. Hij en Jelle waren dikke vrienden. Ook zo’n man die zo gemakkelijk met iedereen omging.’
Daar houdt u van, hè?
‘Ja, geen pretenties. Geen flauwekul. Mensen serieus nemen. Goed luisteren. Dat konden ze allemaal. Uit de hoogte doen kennen we in Friesland toch ook niet? Helemaal de goede instelling. Ik heb altijd in platte organisaties gewerkt. Bij de Belastingdienst, het IMF is ook een platte organisatie. Daar wordt naar iedereen geluisterd als iemand wat te zeggen heeft. Bij de directeur kon je zo naar binnen lopen en dat is nog zo. Dergelijke organisaties doen het vaak goed, want goede ideeën komen dan bovendrijven. Bij het IMF ben ik gepromoveerd. Dat heb ik ook een beetje aan mijn vrouw te danken. In twee jaar heb ik de promotie gedaan en een boek geschreven. Dan nam ik ’s morgens mijn ontbijtje mee, om vijf uur ging ik squashen en daarna weer achter het bureau zitten tot elf uur. Ook op zaterdag. Niet op zondag. Niet principieel, maar die dag was voor de vrouw en de kinderen. Een fijn gezin is de basis, dat helpt ontzettend. En het IMF is de beste werkgever die ik gehad heb.’
U ging er in 1977 weg.
‘Toen kon ik hoogleraar worden in Rotterdam. En ik had bij het IMF alles gedaan wat er gedaan kon worden. Dat was onderzoek, economische missies en stand by missions van leningen, technical assistance heb ik veel gedaan; technische bijstand aan landen. Dus ik had ongeveer alles gedaan. Toen had ik al bedacht dat ik wat anders wilde doen en ik realiseerde mij ook dat er nog een soort van leegte in mijn kennis zat en het beste wat je dan kunt doen is hoogleraar worden. Want dan kun je de vragen stellen, dan stellen ze geen vragen meer aan jou, haha.’
Komt u nog weleens in de provincie?
‘Heel weinig. Vorige zomer heb ik al mijn broers op de fiets bezocht. De zomer daarvoor ben ik met de kleinkinderen naar Brugge gefietst en met kleinzoon Jochum naar Groningen. Na Brugge ben ik met een vriend nog naar Almen gefietst achter Zutphen. Twee dagen. Brugge was drie dagen. Dat fietsen moesten we natuurlijk als kind doen en dat is er niet uitgegaan. Elk weekend fiets ik naar Rotterdam, daar wonen twee kinderen. Gezellig even praten. Er woont een dochter in Heemstede en daar fiets ik ook nog wel eens naar toe. Dat is weer wat verder weg, 45 km.’
Nou Cnossen, nu hebben we al een heel verhaal gehad.
‘Sijbren is het hè.’
Ik ben opgegroeid met u zeggen hoewel in mijn vak overwegend getutoyeerd wordt.
‘Heit en mem hadden een fantastisch huwelijk, helemaal geëmancipeerd. Maar heit zei “do” tegen mem en mem zei “jo” tegen heit. En dat is hetzelfde verschil als “du” en “Sie” in het Duits. Die gevoelswaarden zitten er ook in. Maar een gezagsverhouding was er helemaal niet. Heit vroeg altijd aan mem wat zij ervan vond en mem vroeg altijd aan heit wat hij ervan vond. Dus volledig geëmancipeerde mensen. Op de boerderij is dat van nature zo.’
Wordt er nog geboerd op de oude boerderij?
‘Heit en mem zijn naar Wolvega gegaan. Twee broers zijn op de boerderij gebleven. Het lijkt lang geleden allemaal.’
Maar het zit allemaal nog wel in het hoofd.
‘Ja, de kinderen willen graag dat ik alles eens een keer opschrijf, maar ik weet niet of ik daar aan begin.’
Had u boer willen worden met alle regeltjes die ze bedacht hebben en die tijdens het spel steeds worden veranderd?
‘Je krijgt er ook veel voor terug. Werken in en met de natuur is natuurlijk heel mooi. Ik had wel boer willen worden, of veearts. Maar om alleen koeien in te enten is natuurlijk ook niks. Ik hield heel veel van beesten en nog, dat zijn onze metgezellen.’
De boerensector staat onder druk. De boeren zijn niet echt populair meer.
‘Zijn ze ook nooit geweest. Het zuchten onder regeldruk kan ik me goed voorstellen.’
Ik had ook boer kunnen worden maar ik moet er niet aan denken met al die regels. Al vrij vroeg ben ik verslaggever geworden.
‘Je gaat nooit meer terug naar de boerderij als je er eenmaal uit bent.’
Boer zijn is een vak waar je in moet groeien of later hobbyboer worden als je de schaapjes op het droge hebt.
‘Precies. Dat zou ik nu ook wel willen hebben, wat schapen, wat stierkalveren, wat mesten en een hond. Maar toe maar, daar kom ik niet meer aan toe. Ik ben nog altijd aan het werk. Ik heb er geen tijd voor, haha. Er ligt nog genoeg werk te doen.’
Albert van Keimpema
